Стівен Пайфер: Не бачу, чому зараз хтось мав би запрошувати Януковича до Америки

Стівен Пайфер був послом США в Україні з 1997-го по 2000 рік. Це були роки першої каденції президента Леоніда Кучми. Сьогодні Пайфер працює аналітиком в одному з найпрестижніших політологічних центрів Вашингтона - Brookings Institution. Він і далі цікавиться Україною, пише багато про проблеми енергетичної безпеки. У бесіді з радіо Свобода він кілька разів наголосив, що корупція, особисті та корпоративні інтереси є найбільшою небезпекою для України сьогодні. Встановлення національної ідентичності, на його думку, є найбільшим досягненням за 20 років незалежності.

Що, на вашу думку, є найбільшою перешкодою на шляху демократизації і реформ в Україні?

Велика проблема України в тому, що особисті та корпоративні інтереси випереджають національні. Це, отже, є проблемою для демократії. Багато політичних сил в Україні взагалі не цікавляться демократичними питаннями, їхня мета - це особиста вигода, а також корпоративна вигода.

Чи бачите Ви, яким чином можна цю проблему подолати, переконати політичних гравців в Україні, що національні інтереси є їхніми інтересами - якщо ці інтереси будуть забезпечені, тоді й у їх особистих і корпоративних інтересів будуть кращі можливості? Або може це свідомість, яка вимагає більше часу, щоб проявитися? А може, це розуміння, яке або є, або його немає?

На це потрібен час і є різні способи, як це осягнути. Електорат тут може зіграти важливу роль: просто не голосувати за тих, хто не підтримує національні інтереси. Одним з досягнень Помаранчевої революції була спроба прогнати стару гвардію з політики. На жаль, з різних причин, помаранчевий уряд не покращив ситуацію і не виконав своїх обіцянок, що й викликало багато скептицизму серед населення. Щоб воювати з цим явищем, треба мати хороші антикорупційні закони, які неупереджено втілюються в життя. Я вважаю, що в Україні антикорупційні закони використовуються для переслідування опозиції, а це шкодить демократії та шкодить Україні.

Здається, корупція існує в Україні споконвіку. Ми добре знаємо, що Україна успадкувала глибоко укоренелую систему радянської корупції, яка з радянської просто перетворилася в капіталістичну. Ми дуже часто чуємо, що в Україні є хороші антикорупційні закони, однак ніхто не збирається втілювати їх в життя. Кожен український президент говорив про боротьбу з корупцією, скликав антикорупційні комітети і комісії. Здається, що корупція - це єдине, що росте в Україні.

Багато країн воюють з корупцією. Рано чи пізно, ті, хто отримують найбільше вигоди від корупції, почнуть цікавитися верховенством права, щоб зберегти і забезпечити те, що вони отримали корупційним шляхом. Я допускаю, що українські олігархи воліли б не думати про те, хто буде наступним президентом, чи не журитися, що після виборів вони можуть втратити велику частину свого майна. Створення системи, де панує верховенство права, корисно і для олігархів, однак поки що вони не поспішають її розбудовувати. Але, врешті-решт, думаю, що українське населення має знайти спосіб, щоб змусити український уряд застосовувати антикорупційні закони рішуче і справедливо.

Навіщо олігархам боротися за верховенство права? Вони просто домовляться з будь-яким новообраним президентом. Ситуація, яка зараз існує в Україні, не вимагає, щоб вони підтримували і розбудовували верховенство права для того, щоб зберегти свою власність.

Так. Саме в такій ситуації я бачу велику користь в договорі з ЄС про Зону вільної торгівлі та нову угоду про асоціацію. Україна буде змушена змінити деякі закони і грати за європейськими правилами, я думаю, це буде мати позитивний вплив і змусить Україну робити те, чого вона не хоче робити. Незважаючи на те, що багато українських політиків говорять про Зону вільної торгівлі з ЄС, вони не розуміють, наскільки радикальними будуть ці зміни, яких потребує від України цей договір. Тому, цей зовнішній стимул може змусити Україну взятися за корупцію.

Що б Ви назвали найбільшим досягненням за ці 20 років незалежності?

Я думаю, що є досягнення. Згадайте, як 15-16 років тому дехто запитував, чи вистоїть Україна як незалежна держава. Мені здається, що сьогодні в Україні існує сенс національної ідентичності, як в західній, так і в східній Україні. Може, на сході це почуття не є таким вираженим, однак мені здається, що якісь проблеми не існували б, українці готові вирішувати їх як нація, в рамках їх національної держави. Ця національна ідентичність є позитивним досягненням.

З економічного боку, ці 20 років були складними. Але якщо подивитися на інші колишні республіки, там теж з економікою складно. Це нелегкий процес - перейти з командної економіки на ринкову. Є злети, і є падіння, але в цілому є трошки прогресу. Українська зовнішня політика непроста, але українські відносини з Заходом в даний час - це доконаний факт. Є певні речі, про які Україна може сказати, що вона їх досягла.

20 років української незалежності дали змішаний результат. 4-5 років тому в Україні панувала складна демократія, це були наслідки Помаранчевої революції. Існувало розуміння демократії, і це розуміння перетворювалося в державні інституції. Сьогодні існують побоювання, що Україна відступає від цих демократичних досягнень, і з точки зору західних аналітиків це дуже розчаровує.

Чи вірите Ви, що правителі України та її люди хочуть того ж?

Це перегукується з інтересами правителів. Я думаю, що правлячий клас хоче бачити Україну успішною державою, тому що вони розуміють, що це їх політичне підґрунтя, ключ до виборів і таке інше. Але з іншого боку, є різні інтереси: національні, корпоративні, особисті і партійні, і мені не зовсім подобається, як ці інтереси перемішані в Україні.

Говорячи про Україну, часто доводиться говорити і про Росію. З американської точки зору, яку роль відіграє Росія в українських успіхах і невдачах? Чи могла Україна досягти більшого, якби Росія не була її сусідом?

Це гіпотетичне питання. У України спільна історія з Росією, економічні зв'язки. Україна повинна мати відносини з Росією, тому краще, щоб ці відносини були позитивними. Я не думаю, що Росія хоче відновити СРСР, проте в сфері так званих привілейованих інтересів Росія прагне обмежити Україну. У питаннях, які є критичними для Москви, Росія хотіла б, щоб Україна їй підкорялася, а це обмежить українські зовнішньополітичні можливості. Росія не хоче бачити Україну в НАТО і останнім часом стало ясно, що Росія також не хоче бачити Україну в ЄС, оскільки це дійсно відтягне Україну від московської геополітичної орбіти і зменшить російський вплив на Україну.

Для України останні 20 років були викликом: зберігати стабільні відносини з Росією і розвивати і поглиблювати відносини з Заходом. Є певний прогрес в цих питаннях, однак тут я повертаюсь до своїх побоювань щодо згортання демократії в Україні останнім часом.

Я думаю, що Янукович хоче кращих відносин з Заходом і ближчих відносин з ЄС. За останній рік він постійно говорить: я хочу увійти в зону вільної торгівлі з ЄС, я не готовий входити в митний союз з Росією, Білоруссю і Казахстаном. Він дотримується цієї позиції, незважаючи на великий тиск з боку Росії. Однак якщо в Україні згортання демократії буде продовжуватися, Януковичу буде дуже важко розбудовувати та поглиблювати українські відносини з Європою і США.

Що, на вашу думку, може переконати Януковича і його партію діяти по-іншому? Чому вони так завзято відкидають всі досягнення Помаранчевої революції, як наприклад, свідоме громадянське суспільство, громадську активність і діяльність? Президенти повинні радіти, коли у них активна і дієздатна громадськість.

Абсолютно, зокрема, якщо ця громадськість на вільних і справедливих виборах 2010 року обрала Януковича президентом. Партія Регіонів і Віктор Янукович скористалися вільними, демократичними виборами, і важко зрозуміти, чому вони від цього тепер відходять і намагаються зменшити демократичний простір в Україні.

Може вони просто не розуміють демократії?

Може, вони не довіряють демократії. Якщо ви дійсно вірите в себе і в свою програму, політику, вам нема чого боятися демократичних виборів. Тому я думаю, що, можливо, вони не довіряють демократії.

Ви вже згадували мантру Президента Януковича про те, що він хоче інтегрувати Україну в Європу, він хоче членства України в ЄС. Однак те, що відбувається всередині України, суперечить оголошеним намірам. Скільки часу залишилося Януковичу, щоб звести його заяви і його дії в одне русло, перед тим, як терпіння Заходу лопне?

Він уже платить за свої кроки. Кілька місяців тому один високопоставлений український урядовець запитав мене, що потрібно, щоб Януковича запросили до Вашингтона або щоб Президент Обама відвідав Київ. По-перше, щось конкретне, відповів я, оскільки цей Білий Дім організує зустрічі, які дають реальні результати. А по-друге, і це ще більш важливо, потрібно коригувати те, що відбувається у внутрішній політиці України, бо за нинішніх українських реаліях, я не бачу, навіщо б хтось хотів запрошувати Януковича до Америки. Час Президента Обами обмежений, він готується до передвиборної кампанії, яка зменшить його можливості займатися закордонною політикою, тому якась тут користь? Якщо Обама запросить Януковича до Вашингтона, його розкритикують в Конгресі та в пресі. На тлі того, що відбувається в Україні, я аж ніяк не бачу ні візиту Януковича до Вашингтона, ні візиту Обами до Києва.

Американці, як правило, дуже патріотичні. На недавнє святкування американського Дня незалежності в столиці прибули тисячі людей, відбулися грандіозні концерти та інші заходи, ну і, звичайно, прекрасний салют. Чи зустрічали Ви багато патріотизму у Ваших контактах з українськими урядовцями?

Я думаю, що українці вірять в Україну, і це є одним з найважливіших досягнень останніх 20-ти років. Звичайно, є різниця між тим, як американці і українці виявляють свій патріотизм, і я не сказав би, що українці є менш патріотичними, ніж американці. Це нюанс, але це такий нюанс, який журналісти часто оминають, коли вони пишуть, що одна частина України є прозахідною, а інша проросійською. Я вважаю, що люди в Україні вірять в Україну але і в той же час хочуть мати нормальні відносини з Росією, проте це не те саме, що бути проросійським. Януковича називають проросійським, я вважаю, це просто оманливе і ліниве висловлювання.

Янукович дотримується політики, яка більше цікавить Росію, ніж, скажімо, політика Віктора Ющенка, але це не плазування перед Москвою, це спроба досягти певного результату. Є безліч речей, на які Україна дивиться зовсім по-іншому, ніж Росія. Ось зараз Росія дуже тисне на Україну, щоб та увійшла в Митний союз, однак Київ не здається.

Цей Митний союз раптом став великою справою. Навіть Кучма свого часу не захотів входити в Єдиний економічний простір.

Це продовження російських інтересів щодо колишніх радянських республік. Спочатку було СНД, тоді Організація колективної безпеки, Митний союз - це новітній російський фокус. У 2003 році Кучма заявив, що готовий приєднатися до Єдиного економічного простору, але лише в рамках договору про зону вільної торгівлі, оскільки вступ до неї не загрожував би українському вступу в СОТ. Вступ до Митного союзу не тільки ускладнить правила СОТ, а також загрожуватиме укладенню угоди про зону вільної торгівлі з ЄС.

Ви вважаєте, що в Україні існує національна ідентичність, як на заході, так і на сході України? Україна є багатоликої країною з різними регіональними відмінностями, як і, до речі, США. Нью-Йорк суттєво відрізняється від Техасу, північ від півдня. Але щось тримає ці відмінності разом. В Україні часто говорять про національну ідею, про потребу її якось сформувати, мовляв, національна ідея - це якась програма або рецепт.

Сполучені Штати, як незалежна держава, мають понад 200 років історії за собою. Україна має лише 20, хоча має довгу історію ще до незалежності. У 1994-1995 роках американська розвідка підготувала аналіз «Україна, нація в небезпеці». Цей аналіз ставив питання: чи існуватиме Україна через 5-10 років? в 1998 році я прибув в Україну, і я зрозумів, що це вже не є серйозним питанням. Чергові опитування свідчать про те, що національна свідомість в Україні зростає. Навіть під час Помаранчевої революції, коли в Сєвєродонецьку відбувся сепаратистський з'їзд, сепаратистські тенденції все одно були відкинуті. Тоді я читав різні звіти про те, що мери поверталися з Сєверодонецька, звітували перед радами, а ради відкидали положення цього з'їзду. Це зрілість. Люди, може, не підтримували Ющенка, але вони хотіли, щоб Україна була єдиною і цілісною. Єдине місце, яке може турбувати, це Крим, але мені здається, що навіть там вирішують проблеми в рамках цілісності України.

Що, на вашу думку, є найскладнішим радянською спадщиною, яку Україна повинна ще подолати?

Ті поділу, через які українці дивляться на свою історію. Навіть у такого болючого питання як Голодомор ще немає однозначного тлумачення і бачення. Щодо спадщини, то в 1991 році перед Україною стояли три важливі виклику: побудувати сучасну економіку, побудувати відкрите, демократичне суспільство і побудувати міжнародні відносини з країнами, з якими Україна таких відносин взагалі не мала. Ці три напрямки будувалися під тінню радянського минулого України, ця перебудова триває і ще триватиме.

Нещодавно на конференції у Вашингтоні Збігнєв Бжезінський зробив такий прогноз: наступні 5 років будуть вирішальними для України. Якщо Україна буде консолідувати свою державність, далі крокуватиме демократичним шляхом, сумарний ефект такого розвитку буде демократичним поштовхом для Росії. Що Ви думаєте з цього приводу, чи вважаєте, що Україна робитиме конкретні прогресивні кроки чи вона буде продовжувати свій танець: один крок вперед, два назад?

Я не дуже хочу робити п'ятирічні прогнози, 5 років тому хтось інший теж напевно констатував, що наступні 5 років будуть вирішальними. Україна йде своїм не зовсім рішучим шляхом вже довго. З огляду на те, що відбувається в Україні зараз, є причини для занепокоєння. Не розумію, чому Київ не усвідомлює, що поліпшення відносин із Заходом посилить його позицію щодо Москви. Нещодавно білоруський президент Лукашенко намагався навести мости із Заходом. Однак події, які відбулися в Білорусі в минулому грудні після президентських виборів, спалили ці мости. Тепер Лукашенко має справу лише з Москвою, і вони абсолютно не церемоняться з ним. Київ повинен це розуміти.

Прем'єр Азаров майже щотижня нарікає на високу ціну російського газу, на будівництво «Південного потоку», тому Київ повинен поставити собі питання: якщо наші відносини з Заходом були б міцнішими, чи могли б ми краще захистити свої інтереси перед Росією? Я вважаю, що згортання демократії в Україні безпосередньо ускладнює українську зовнішню політику.

Мені здається, що спроби України догодити Москві не дають ніякого результату. Харківські угоди не усунули проблему ціни газу. Українське бажання отримувати дешевий газ рано чи пізно повинно десь і якось закінчитися.

Так. Мені здається, що Київ висунув Харківські угоди, який знизили ціну на газ для України на 100 доларів за тисячу кубів тому, що це вважалося необхідним для українського економічного менеджменту. Досить багато людей, які дуже добре розбираються в міжнародних газових ринках, стверджують, що Київ міг би виторгувати зниження ціни без того, щоб залишати Чорноморський флот в Україні ще на 25 років. Багато країн, які мають довгострокові контракти з «Газпромом», переглянули свої домовленості без того, щоб здавати свої позиції.

Україна в даний час розуміє, що Харківські угоди нічого не розв'язали, і Україна повинна серйозно взятися за свої енергетичні проблеми, чого вона за останні 20 років ще не зробила

В кінці 90-тих років провідна міжнародна енергетична компанія вивчала полтавські газові родовища. Їх висновок - Україна може збільшити видобуток вітчизняного газу з 18-20 мільярдів кубів на рік до 30-40 мільярдів кубів. Потрібно просто розвивати існуючі поклади.

Для цього були потрібні інвестиції?

Так, але вони б окупилися. Проектувалося подвійне виробництво через 5-7 років. Що сталося? Нічого. Щоб утримати низьку ціну газу для споживачів, заплативши високу ціну за імпортований російський газ, українські уряди, як при Кучмі, так і за часів Ющенка і Тимошенко, так само і при Януковичі, за видобутий вітчизняний газ платять низьку ціну. Американська компанія, яка працювала в Україні, згорнула свою діяльність після 8 місяців, тому що ціна, яку вони отримували за цей український газ, навіть не покрила кошти на видобуток. Україна кидає гроші в Росію і платить в 4-5 разів більше за російський газ, ніж за власний.

Але ця система певній групі людей заробляє мільярди.

Безперечно. Саме тут особисті та корпоративні інтереси переважають над національними. Уявіть собі, яким був би газова криза 2009 року, якби Україна, замість того, щоб добувати 18 мільярдів кубів видобувала б 40 мільярдів.

Утримуючи низьку ціну на газ для споживачів, Україна усунула будь-якої стимул економити газ. Україна має найбільш енергетично екстенсивну економіку світу. Вона використовує вдвічі більше енергії, ніж Польща, в 5 разів більше, ніж Німеччина. Так, це буде боляче, якщо ціна газу стане дорожче для споживачів, але вони якось пристосуються. Власне виробництво газу і серйозна програма енергозбереження могла б сьогодні привести Україну до того, що вона могла б задовольняти 80-85% своїх газових потреб. Однак послідовні погані газові рішення різних урядів зробили це неможливим.

Саме тут я хочу Януковичу віддати належне. У минулому році в рамках домовленості з МВФ Україна погодилася підняти ціни на газ приблизно на 30%. На жаль, в цьому році Україна своїх обіцянок не виконала і тому не отримала від МВФ грошей.

Нібито знову точаться розмови про полтавських газових родовищах. Йдеться про офшорну видобутку газу, про сланцевий газ. Тут головне, щоб Україна створила правильний інвестиційний клімат, щоб місцеві гравці не усунули тих, хто готовий робити інвестиції.

Отже, 20 років своєрідного прогресу, але не такого прогресу, який міг би бути, якби українське керівництво приймало більш розумні рішення.

Так. Згадаймо дев'яності роки. В Україні тоді багато говорили про третій шлях економічного розвитку. Якщо подивитися на ці країни, які взялися за серйозні економічні реформи - Польщу, Чехію, Болгарію, - всюди постраждала економіка, вона зменшилася. Але за 4 роки відбулися зміни, і їх економіки почали зростати. Україна брала половинчасті економічні рішення, і її економіка падала і падала. Скорочення, яке повинно було б тривати 3-4 роки, в Україні розтяглося на 8 років.

Щодо демократії, то 4-5 років тому українська демократія була кострубатою, але люди вірили, що їх голос був чогось вартий. Україна ще має бурхливе громадянське суспільство, але багато повертається назад. Україна не Білорусь, які не Казахстан і не Азербайджан. Чотири роки тому ми вважали, що Україна йде шляхом Польщі, сьогодні так ніхто не вважає. Це все ще можна налагодити, але чи може це зробити нинішній уряд, ми ще подивимося.

Як би Ви привітали українців з 20-ю річницею незалежності держави?

Я хочу привітати український народ з 20-ю річницею Незалежності. Країна домоглася певного прогресу. Але я думаю, що в України ще є потенціал, щоб стати сучасною європейською державою, і я сподіваюся, що керівництво країни допоможе їй стати саме такою.

Ірина Халупа, радіо "Свобода"

Если ви нашли помилки, відiлiть ее ведмедика та натісніть Ctrl + Enter